В.Е.Коган: Есть ли архитектура в России?

В.А.Григорьев: Конечно.

В.Е.Коган: Чем она отличается от архитектуры западного мира, если такое понятие есть, и восточного мира?

В.А.Григорьев: Тем же самым, чем и мир российский отличается от западного и восточного. Архитектура есть отражение жизни общества.

В.Е.Коган: Можете поподробнее рассказать?

В.А.Григорьев: А что поподробнее? Это же все настолько очевидно. Для того, чтобы понять, чем отличается русская архитектура от архитектуры западной, нужно вспомнить, чем русский мир отличается от западного. Есть одно базовое отличие. У нас культура всегда идет впереди технологий, впереди цивилизации. А у них наоборот: культура следует за развитием цивилизации, поэтому архитектура технологически более совершенна.

В.Е.Коган: Вы говорите, что от Петербурга до Владивостока культура превалирует над технологиями. Правильно? А за Тихим океаном, условно говоря, технологии превалируют над культурой. Получается, что в Российской Федерации есть некая равномерность культурного кода, которая распространяется на всю территорию?

В.А.Григорьев: Давайте сначала определимся в понятиях, чтобы не говорить банальности. Мы все прекрасно знаем, что такое Россия. Мы знаем историю России, мы знаем феномен России. Мы знаем, что Россия за 300 лет делала то, что другие европейские страны делали за тысячи лет.

В.Е.Коган: Например?

В.А.Григорьев: Чайковский, «Русские сезоны», Дягилев, Бенуа, математики, в конце концов, Сахаров.

В.Е.Коган: В этой цепочке не было архитекторов. Вы назвали Дягилева, Чайковского и наших ученых, но не архитекторов. Мельников, к примеру, вы его тоже подразумеваете?

В.А.Григорьев: Нет. Архитекторы: тот же Мельников или Хидекель, основоположник практически всего супрематизма, — они отдельно.

В.Е.Коган: Хорошо, то есть вы говорите о том, что супрематизм, который отличается от «той» архитектуры — это не часть мейнстрима того времени, а самобытная история, которая возникла только в Советском Союзе?

В.А.Григорьев: Нет, я же не говорю, что мы отличаемся, или что мы не в мейнстриме, как вы говорите. Мы живем в культурном пространстве с ними бок о бок, но живем по-разному. Вот, в начале ХХ века в изобразительном искусстве и архитектуре мы как раз умудрились выйти практически на передовые позиции. Потому что наш вклад в супрематизм и конструктивизм очень существенен. По крайней мере, конструктивизм, очевидно, и ранний советский имперский стиль как естественно вышедший из конструктивизма. С кем можно сравниться? В Италии слабовато, ну, Шпеер с товарищами, видимо так.

В.Е.Коган: Это уже не авангард, это уже имперский, как вы выразились, стиль.

В.А.Григорьев: Да, это не авангард, но он из него вырос, как мне представляется, методологически. Я начал-то говорить о другом феномене: о феномене, который закончился в 1920-х годах, но который позволил России встать в один ряд с мировыми государствами, державами, странами и в культурном, и в научном, и в технологическом планах.

В.Е.Коган: В технологическом плане, как мы знаем, было отставание. Поэтому авангард так плохо реконструируется и реставрируется сейчас, потому что…

В.А.Григорьев: Подождите-подождите. Авангард начал реализовываться после революции, после 1917-го года. Понятно, что тогда никаких ресурсов не было — всё это делалось на коленке. Все, что мы делали до 1914-го года, до Первой мировой войны, 1913-й год — это расцвет. Это Россия — мощнейшая европейская держава, ценное русское зерно.

В.Е.Коган: Вы, с одной стороны, говорите, что у нас какой-то особый архитектурный культурный код, который как бы ведет нас, обходя технологию, превалирует над ней. С другой стороны, вы сейчас говорите о том, что Россия встала в одну линейку с крупнейшими европейскими державами в плане достижений в архитектуре и искусстве.

В.А.Григорьев: А где же противоречие? Во-первых, я говорю, что архитектура — это всегда отражение жизни общества и его состояния: и духовного, и технологического. И просто у России все состояния были разные. Были состояния, когда у них было Возрождение, а у нас из приятных мероприятий только праздник Ивана Купалы. А были времена, в конце XIX века — в начале XX, когда мы мгновенно произвели рывок: мы заявили о себе везде, как равноправный партнер.

Архитектура скорее отражает в истории ценности общества, чем ценности человека. Архитектура — не дизайн: это чайник отражает ценности человека. Может, интерьер в какой-то степени отражает ценности человека. А как мы выходим на лестничную клетку — это уже ценности общества и технологии общества. И, опять-таки, вещь банальная, но я чувствую, об этом надо сказать: архитектура — это не только искусство. Это и технологии, и ремесленный труд.

В.Е.Коган: Возвращаясь к вашему тезису о том, что в российской архитектуре превалирует культура, какая-то ментальная, духовная часть…

В.А.Григорьев: В российском пространстве вообще превалирует, в архитектуре в частности.

В.Е.Коган: …над технологией.

В.А.Григорьев: Да.

В.Е.Коган: Вы как это оцениваете? Положительно? Куда нас это приведет?

В.А.Григорьев: Что значит «положительно»? Это кому, что нравится. Но вот в России так, а в протестантской культуре все по-другому.

В.Е.Коган: А надо это менять?

В.А.Григорьев: Кому надо?

В.Е.Коган: Кому? Вам, любому человеку, который занимается…

В.А.Григорьев: Стоп. Каждому человеку в жизни что-то надо, и он этого пытается достичь. Какими способами? Он хочет, чтобы были кругом порядок и чистота. Одни прибирают, а другие переезжают условно в гостиницу или на Запад. Те, кому хочется европейских ценностей: одни выезжают на Запад, другие пытаются эти европейские ценности как-то привнести в свою жизнь здесь. Кому-то нравится духовность, а кто-то к ней равнодушен.

В.Е.Коган: Получается, что мы заходим на архитектурный объект и смотрим уже на него через некую призму, которая создает нашу архитектуру. То есть, мы как носители своего культурного кода осмысливаем меньше технологий, меньше деталей. Условно говоря, у нас нет такой возможности, потому что там индустрия, а у нас априори хуже. Например, Вы приезжаете на завод куда-нибудь в Дрезден, и понимаете, что у них архитектурная мысль непосредственно связана с технологией, с восприятием этих шурупов, заклёпок, тросиков, тяг и так далее. Для них это архитектура, и согласно такому подходу из этих маленьких деталей можно построить целый дом. Он будет потрясающе красивым и потом сам превратится в духовность. Мы, наоборот, создаем некое, условно, облако, энергетический запал и за счет него создаем здание. Вы не считаете, что это опасно, и что это создает в итоге такие нарочитые решения, которые кажутся искусственными? Вы видите такую опасность? Этот подход проявился в архитектуре уже через 20−30 лет после того, как советский модернизм закончился, и привёл к не очень хорошему результату.

В.А.Григорьев: Я бы не согласился, что он привёл к не очень хорошему результату. А в чём он не очень хороший? У нас почему-то принято сравнивать себя с Западом или с Востоком, вообще с кем-то сравнивать. А оценивать и сравнивать — это болезнь ума. Так сказал мне в 1983 году мой первый руководитель на работе.

В.Е.Коган: Зачем тогда Петр Первый строил у нас церкви со шпилями?

В.А.Григорьев: Его надо спросить. Кстати, о церквях: возьмите собор Санта-Мария-дель-Фьоре и новгородские церкви. Там резной камень, выточенные детали, а у нас руками размазанная известка. Вот эта разница между Россией православной и протестантскими или католическими государствами.

В.Е.Коган: У нас же тоже есть начало прошлого века. Модерн, ар-деко — потрясающие примеры.

В.А.Григорьев: Я же вам говорю, что мы в 1913-ом году вышли на европейский рынок. У нас поэтому появился модерн, появились технологии, и Виктор Орта ничем особо не отличается от нашего Сюзора.

В.Е.Коган: Тогда получается, что сравнивать новгородские храмы с Санта-Мария-дель-Фьоре бессмысленно?

В.А.Григорьев: Мы были в другой технологической и культурной ситуации. Что значит «бессмысленно сравнивать»? Сравнивают ведь для чего? Сравнивают для того, чтобы получить от этого сравнения какой-то результат. Конечно, просто так сравнивать бессмысленно. Почему я привёл вот это сравнение с Санта-Мария-дель-Фьоре? Чтобы в контексте этого разговора условно показать, что даже при отсталых технологиях Россия умудряется делать шедевры архитектуры за счет культуры. Культура — это воздух, вода, православие, может быть. Рядом Финляндия, которая была то шведская, то русская; там же ничего похожего нет, потому что Финляндия была на периферии Европы и, соответственно, была в этом смысле отсталой. А при этом она была, в основном, ментально европейской. Вот и получается, что в Финляндии без денег и без технологий их менталитет не работает. А наш работает.

В.Е.Коган: А разве цивилизация не устроена так, что она всё-таки стремится учитывать технологии, учитывать прогресс?

В.А.Григорьев: Так, в общем-то, прогресс — это, за исключением войн, ход развития истории, цивилизационный. А вот интересный вопрос я, по-моему, вам задам. А духовный прогресс есть? Вот в духовном плане, не знаю, какой-нибудь Пелевин отличается от Толстого? Пелевин же технологически более развит. Дарью Донцову можно сравнить, например, с Чеховым.

В.Е.Коган: Давайте лучше сравним Платонова с, допустим, Солженицыным.

В.А.Григорьев: Нет, давайте так: Солженицын, Сахаров — вот эта вся история, которая на сломе наших формаций, во многом спекулятивна.

В.Е.Коган: Тогда Филонов тоже спекулятивен? Он же тоже на сломе формации.

В.А.Григорьев: Нет, я имел в виду не на сломе формации, а на сломе, когда мы уже от социализма перешли обратно в капитализм.

Алина: А можно подытожить всё-таки? Вы уже сказали, что архитектура в России есть, сказали, что культура здесь опережает технологию. Что в вашем понимании архитектура, что в вашем понимании культура, технологии? Простыми словами для дураков.

В.А.Григорьев: Архитектура — это в основном все то, что мы видим, можем потрогать руками, что мы относим к сфере устройства человеческой жизни, выделяя специальные технологии. Завод — это архитектура, а станки… мы про станки не говорим. И есть еще, конечно, ментальная архитектура или духовная, или недополная, архитектура умственная, бумажная. Ее потрогать руками в постройке невозможно, но как идея она существует.

Что такое культура? Культура — это то, что отличает человека от животного. Правда, человека от животного еще отличает необыкновенная жестокость и жадность. Как самостоятельная дисциплина или отрасль, культура — это, наверное, пространство для жизни души и ума. В архитектуре живет тело, ум и душа, а в культуре живут только ум и душа.

Алина: А в технологии только ум?

В.А.Григорьев: А в технологии только ум.

Алина: То есть, русский мир от западного отличает душа? В архитектуре, в том числе. Если уравнение составить.

В.А.Григорьев: Да. Но уравнение — вещь опасная. Как говорили, если коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, то получается, что электрификация — это коммунизм минус советская власть.

Алина: А что вам важно в архитектуре?

В.А.Григорьев: Честность. В архитектуре, как и во всем, мне очень важны честность и порядочность. Порядочность, ну, если можно употребить этот термин, в отношении, условно, архитектуры. Ну что такое порядочность? Порядочность, это в общем, нравственность.

В.Е.Коган: В отношении кого?

В.А.Григорьев: Одного индивида по отношению к другому. Индивида по отношению к обществу. Архитектор должен быть нравственным человеком. Он как врач. Архитектор не даёт клятву Гиппократа, но это большая ошибка. Архитектор должен, получая диплом, давать клятву, что он будет, как и врач, стараться улучшить жизнь людей, и он должен о них думать. Он должен думать не о собственной наживе, или о том, как бы потешить собственную гордыню, то есть, создать то, что еще никто не видел. Он должен думать о людях, о простых людях, которые будут потреблять его архитектуру: зрительно и физически.

Алина: Если держать в голове это уравнение, определение культуры и то, что вы говорите сейчас, хочется спросить: а где тогда эта архитектура, которая про культуру?

В.А.Григорьев: Архитектура же везде, мир не может жить без архитектуры, она есть всегда.

Алина: Если воспринимать ее в России как некую духовную составляющую, то где она?

В.А.Григорьев: Смотрите, живые существа выражают одни и те же чувства. К примеру, малограмотный крестьянин скажет: «Маш, а ты вообще ничего такая, приятная». А Петрарка стихи напишет, да? Соловей заливается, поёт трелями, услаждает ухо человеческое. А марал орет, издает какие-то звуки, хотя и у того и у другого сигнал, по сути, один и тот же. Вот так и в архитектуре: один умеет сделать красиво, второй не умеет. Другое дело — как вот тот, который не умеет, умудрился получить заказ. Но тут, как вы понимаете, исключается очень сложный механизм: диплом дали из жалости, потому что не выбрасывать же из Академии на последнем курсе. Заказ он получил, потому что сразу взял 200 рублей, в то время как все берут 2000.

В.Е.Коган: вы сейчас упомянули о том, что архитектор должен давать своего рода клятву Гиппократа и думать о простых людях.

В.А.Григорьев: Он просто должен быть нравственным. Думать о людях вообще.

В.Е.Коган: А как можно думать о людях вообще? Мы проектируем в соответствии с нормами, создаем комфортную среду и в этом смысле ставим галочку напротив прочности и пользы. Теперь остается красота, и здесь вы тоже говорите о том, что нужно думать о людях. Или когда ты делаешь красоту, ты не думаешь о людях?

В.А.Григорьев: Архитектор должен осознавать социальную ответственность того, что он делает. Он должен понимать, что-то, что он создает, останется на столетия, и люди будут вынуждены с этим жить или в этом жить.

В.Е.Коган: Тогда возьмем самые радикальные примеры: башню Эйфеля или Танцующий дом Фрэнка Гери. О чем они думали?

В.А.Григорьев: Эйфель же вообще предполагал, что эта история — на полгода. Эйфелева башня строилась как временное сооружение для выставки. Поэтому Эйфель как раз особо не заморачивался, потому что понимал, что что бы он ни сделал, целью было поразить всех размахом как раз технологии.

В.Е.Коган: Как и у многих архитекторов?

В.А.Григорьев: Да, но Эйфель в этом смысле порядочнее остальных, потому что он делал временное сооружение. Потом уже так получилось, что оно стало постоянным. А что касается Фрэнка Гери, я считаю, что он не испортил набережную своим Танцующим домом именно потому, что он маленький. Он маленький, а потому он очень необычный, но на самом деле он, в общем, достаточно традиционный. А что в нем есть такого необычного? Например, когда ставятся дома огромного масштаба на набережной Невы, на мой взгляд, это гораздо радикальнее, хоть они, казалось бы, сделаны из тех же кирпичиков, что и традиционные архитектурные сооружения. В этом плане Фрэнк Гери не испортил контекст.

В.Е.Коган: Но он бы испортил Невский проспект?

В.А.Григорьев: Нет, конечно нет, потому что дом Фрэнка Гери был бы своего рода сюзоровским Домом книги. Дело в том, что у Фрэнка Гери есть масштаб. В Германии у него тоже есть необычные постройки, но там есть человеческий масштаб, человеческая деталь, композиция, все атрибуты архитектуры. А когда столица в этих монстрах… Ко мне один раз пришла дама и говорит: «Это вы согласовывали один известный дом на набережной Невы?» Я говорю: «Нет, а что?», она отвечает «там у нас пожилые люди боятся и не выходят». «А почему боятся?» — «Им кажется, что он [дом] их съест». Вот этого желательно не допускать.

В.Е.Коган: Тогда вопрос: могут ли и должны ли появляться здания наподобие Танцующего дома?

В.А.Григорьев: Конечно.

В.Е.Коган: Почему они не появляются?

В.А.Григорьев: Они не появляются, потому что у нас нет Фрэнка Гери. Я считаю, что пятиэтажки — это нравственное. А 25-этажные ущелья — безнравственное. И это дело архитектора, потому что без подлеца-архитектора никто бы не нарисовал этот пресловутый дом на Северном проспекте. Это все понаделали архитекторы. Да, они говорят: «а у нас нормы», но это же смешно. Это же смешно, когда приходят уважаемые архитекторы и говорят: «По закону я могу здесь сделать 33 метра». Но если видно, что торчит, что нарушает контекст: по масштабу, по всему. Что значит «по закону могу»? Да, допускается в этой зоне до 33 метров, но никто не заставляет делать 33. Архитектор должен выбрать ту высоту, которая была бы гуманистичной.

В.Е.Коган: Много архитекторов смогли убедить понизить высоту?

В.А.Григорьев: Конечно.

В.Е.Коган: И как вы это делаете?

В.А.Григорьев: Определенному проценту и архитекторов, и заказчиков, допустим, 40%, все же удается договориться. Для них лучше так, чем идти на страшный градсовет и согласовывать высоту.

В.Е.Коган: Он действительно страшный?

В.А.Григорьев: Нет, конечно. Но почему-то все его боятся.

В.Е.Коган: Все? Или кто-то не боялся?

В.А.Григорьев: В общем, если честно, самое удивительное, что не то, что боятся, но волнуются.

В.Е.Коган: Архитекторы?

В.А.Григорьев: Да.

В.Е.Коган: Хорошо. Не будем далеко уходить от темы, потому что мне кажется, про это вас спрашивали, наверное, очень еще много раз.

В.А.Григорьев: Сочетание «страшный градсовет» я употребил первый раз в жизни.

В.Е.Коган: «Страшный градсовет» вы употребили, именно глядя на меня, потому что для меня, особенно для тех, кто стал в относительно молодом возрасте туда ходить, он действительно был страшным и продолжает быть страшным, пока я в него сам не попал. Итак, вы в одном интервью сравнили архитектора с рабом…

В.А.Григорьев: Я не сравнил с рабом, я провел цитату Тита Ливия.

В.Е.Коган: Вы действительно думаете, что архитектор — это раб заказчика? Или вы так не думаете? А если нет, тогда почему вы его цитировали несколько раз?

В.А.Григорьев: Во-первых, ничего нельзя вырывать из контекста.

В.Е.Коган: Поэтому мы спрашиваем.

В.А.Григорьев: Почему я часто привожу эту цитату? Потому что многие увлекающиеся молодые люди забывают о том, что архитектор должен выполнять заказ: социальный или частный. В любом случае, заказ. Во-первых, он работает всегда по нему. Во-вторых, если вспомнить, что Сократ был рабом, то, в общем, быть рабом-то не особо зазорно. Архитектор не может не подчиняться заказчику, заказчик — его деньги.

В.Е.Коган: Заказчик говорит: «Господин архитектор, согласуйте здесь дом высотой 33 метра, пожалуйста».

В.А.Григорьев: Почему?

В.Е.Коган: Потому что я купил этот участок за 1 миллиард рублей. Хочу получить 3 миллиарда рублей, а не 2,8.

В.А.Григорьев: Тогда я говорю, к примеру: можно я вам предложу способ, по которому вы получите 3 миллиарда рублей? Например, если будет высота не 33 метра, а 30. Так говорит архитектор, если он опытный и нравственный. А если он не нравственный и неопытный, то он просто втупую лупит 33 метра, сам чувствуя, что это избыточно. Почему мне пришлось уменьшить КИТ с 2,3 на 1,7? Потому что ни один из архитекторов не взял на себя смелость сказать это заказчику. С 2,3 невозможно строить, потому что мы не можем выполнить элементарную норму по элементам территории. Это будет очень плотно и приведет к трущобам.

В.Е.Коган: То есть вы считаете, что у архитектора есть некие инструменты, некая власть?

В.А.Григорьев: У архитектора колоссальная власть. Один из американских архитекторов сказал: «Я никогда не говорю с заказчиком о красоте, я обсуждаю только деньги, сроки, технологии. А потом, когда мой дом занимает премии на престижных конкурсах, это для заказчика как бонус и большой сюрприз.»

В.Е.Коган: Ну хорошо, почему мы в Санкт-Петербурге сталкиваемся постоянно с тем, что стройка выполняется не в соответствии с проектами. Это проблема архитекторов, это отсутствие инструментов, отсутствие власти; это отсутствие чего?

В.А.Григорьев: Это общая проблема, ведь и проекты тоже довольно паршивые бывают. Мы с вами видим, что студенты сидят в Академии с утра до ночи? Нет. Мы приходим в Академию, а студентов нет. А где студенты? Они не учатся, а почему? Потому что для студента главное — сдать курсовой проект. Плохо учившиеся архитекторы делают плохие дома. Если заказчик их за этим застукивает, то, конечно, он не следует тем проектам, которые сделали плохие архитекторы. К сожалению, есть плохие архитекторы. Они в принципе есть, а у нас их чуть больше, но опять-таки — почему? Потому что у нас общество не очень требовательное к архитектуре. Но мы же опять живем по-средневековому. А в средневековье какая архитектура была? В средневековье что существовало? Только храмы и дворцы. В средневековье разве существовала типологическая архитектура жилого дома? Нет.

В.Е.Коган: То есть, мы потихоньку приходим к сословности общества? Вы этого ожидаете?

В.А.Григорьев: Я считаю, что классовая теория отнюдь не глупа. Можно называть это сословиям, можно классами; но уж точно интересы бедных и богатых разные.

В.Е.Коган: А это будет оформлено законодательно в нашем средневековом обществе? Будут ли новые дворяне и крепостные?

В.А.Григорьев: Вернемся ли мы к сословиям, как это было при царе? Нет, я думаю, мы не сделаем этого, потому что, во-первых, очень сложно в современных условиях провести границы; во-вторых, законодательное оформление сословий уже никому не нужно. Оно есть де-факто.

В.Е.Коган: Вы настаиваете на том, что в пространстве Российской Федерации архитектура, культура несколько отличны от другого мира. А архитектурное образование тоже должно отличаться от глобальных процессов? Например, насколько мы должны дегидрироваться от остальных, насколько мы должны разрешить использование компьютера, или, допустим, разделить с ним, с искусственным интеллектом, создание архитектуры?

В.А.Григорьев: Во-первых, я бы не стал называть графические программы искусственным интеллектом. То, что студенты делают в компьютере — это просто инструмент черчения.

В.Е.Коган: Позвольте мне внести маленькое уточнение: то, что делают студенты, действительно, никакого отношения к цифровой архитектуре не имеет, потому что здесь, да и не только здесь, а в большинстве случаев компьютер — это инструмент, и мы понимаем, что инструмент действительно оказывает влияние на архитектуру. Мы им пользуемся, мы с ним работаем, и проект меняется в зависимости от этого инструмента. Подача, весь процесс создания проекта становятся другими. Мы показываем проект на компьютере. Трехмерная модель выглядит иначе, чем ручной эскиз.

В.А.Григорьев: Хорошо, но какое это отношение имеет к архитектуре, это нанесение красок на бумагу? Можно кистью, можно рукой, можно карандашом, можно компьютером. Какая ценность того, что делает компьютер, кроме того, что он дает в итоге изображение? Компьютер, его искусственный интеллект позволяют придумать такие формы, такие пространства, так сочетать как-то поверхности, детали и вещи, как никогда не придумать самому. Хотя, это только когда воображение слабое. А когда воображение слабое, очень тяжело представить себе сложную пространственную организацию сооружения. В компьютере это будто проще задать: он делает простые вещи, он задает высоту, ширину, строит какие-то поверхности, и все получается вроде бы автоматически. «Ого, — говорит архитектор сам себе, — какую крутую штуку я придумал».

В.Е.Коган: То есть, для вас это просто несколько вторичная история, которая просто как карандаш?

В.А.Григорьев: Понимаете, когда я работал с иностранцами и видел у них в офисах макетные мастерские (не компьютерные классы, где сидели упражняльщики в рендерах и плоскостях), когда они делали рабочие макеты с сооружениями, учитывая, что есть у них есть и технические, и финансовые возможности все это параметризировать.

Конечно, когда мы работали с ван Беркелем, без компьютера окна нарисовать, а потом сделать спецификацию, конечно, невозможно, потому что из 3 тысяч 2,5 тысячи будут индивидуальными. Но саму форму придумал же не компьютер. Это нарисовала рука человека, потому что рука связана с мозгом. А компьютер — это майонез; в том смысле, что есть высокая кухня, а есть салат оливье. Так сказать, с горчичкой все пойдет. Конечно, без майонеза представить себе и высокую французскую кухню нельзя, но это не значит, что можно съесть любой некачественный продукт, добавив в него майонез. Поэтому происходит следующее: компьютер помогает съедать некачественные продукты, переваривать некачественную архитектуру.

В.Е.Коган: То есть, компьютерное проектирование не является для вас самодостаточным источником вдохновения, который вам что-то подсказывает, направляет вашу мысль?

В.А.Григорьев: Конечно, когда мы о чем-то говорим, то любая крайняя позиция в корне порочна. Конечно, я помню, как на первом курсе я упражнялся, и потом уже понял, что это были архитектоны. А я-то, на самом деле, что делал? Я из картона склеивал параллелепипеды, кубы, пирамиды и так далее, а затем их сочетал. Мне это нравилось. Картон в его различных формах давал мне творческий импульс на то, чтобы подумать, как эти примитивы сочетать. Так и компьютер. Конечно, возможности компьютера могут, в определенном смысле, провоцировать архитектора на создание не таких тривиальных ходов. Но в довольно ограниченном объеме, потому что это несопоставимо с колоссальными возможностями человеческого мозга. Конечно, какие-то компьютерные ухищрения помогают решить локальную задачу, но не более того.

Алина: У меня еще есть вопрос по образованию архитекторов. Вы все-таки заведующий кафедрой архитектуры, это важная должность, в первую очередь, потому, что у вас появляется доступ к мозгам будущих специалистов, у вас появляется возможность фильтровать предметы и программы, оценивать, слушать, говорить, так, что у человека нет опции безопасно вас не послушать; вы влияете на его жизнь здесь и сейчас. Есть ли какие-то основные мысли и направления, которые вы бы хотели дальше преследовать в работе со студентами, развивать в их головах, направлять их мысль в то или иное русло?

В.А.Григорьев: Конечно, хотел бы, но для начала мне нужно оформить свои не вполне конкретные ощущения по итогу этих нескольких лет, что я сотрудничаю, в относительно целостную систему и благодаря этому понять, как можно выстроить учебный процесс. Сейчас я могу сказать, что у меня нет четкой ясности, что внести или убрать, кроме макетного мастерства. Я думаю, что программа очень обширна, что нужно сократить часть дисциплин. Может быть, сместить баланс между разными предметами: чего-то больше, чего-то меньше. Если говорить серьезно, я нахожусь в очень сложном положении, потому что, может быть, в силу личностных качеств, мне всегда все было очень интересно. И я даже задумывался, а как же все это дело совместить, потому что и в драмкружок хочется, и на фото, а еще мне петь охота. А в архитектуре: и градостроительство, и дизайн. А еще и философия, и социология, и гигиена, и эргономика, и поведенческие модели, и особенности восприятия, и цветоведение. Придется что-то отбирать, а для этого нужно поставить цель.

Алина: И тем не менее, у вас есть собственные личные представления, что такое «хорошо», а что такое «плохо». Вы растите будущих специалистов. Вы можете сейчас сказать, что этот архитектор плохой, но у вас есть возможность вырастить хорошего.

В.А.Григорьев: Во-первых, меняется представление. Второе, не очень понятно, как этого достичь. Есть модель хорошего архитектора или хорошего выпускника, допустим, бакалавра. Но как к этому прийти — непонятно. Нет же ведь апробированных методик. Возможно, чтобы вырастить хорошего архитектора бакалавра, его нужно все пять лет заставлять чертить жилые дома, потому что общественные здания у нас практически не строятся, а строятся жилые. А что такое хороший бакалавр? Это тот, который вышел из стен Академии и сразу попал на работу.

В.Е.Коган: Вы сейчас шутите, или вы серьезно говорите?

В.А.Григорьев: Такая точка зрения может быть.

Алина: Меня очень интересует именно ваша.

В.А.Григорьев: Я все время думаю, к примеру, люди, которые работают во время учебы. Знаете, я же говорил, что Додин в театральном институте брал с девушек подписку, чтобы они не выходили замуж, или со всех студентов, что они не будут сниматься в кино. С одной стороны, я тоже считаю, что студенты не должны работать параллельно с учебой, потому что это идет в ущерб последней. Потому что здесь они могут получить теоретическую базу, которую им больше нигде не дадут. А потребление и получение таких знаний в других местах крайне затруднено, и они ниже по качеству. Но, с другой стороны, я понимаю, что есть и финансовые сложности, да и просто так принято.

В.Е.Коган: Возвращаясь к тому утверждению насчет хорошего бакалавра, который проектирует прекрасные жилые дома в Петербурге, или другого хорошего бакалавра, который может в Африке нарисовать школу или стадион.

В.А.Григорьев: Я все время задаю себе вопрос, имеем ли мы право не обучить людей ремеслу, чтобы они, выйдя из стен Академии, были востребованы в реальной жизни? Потому что, допустим, мы научим людей творить, прекрасно все компоновать, у них будет очень тонкий вкус, они будут уметь проектировать новые формы жизни, новые пространства. Но это может оказаться не востребовано, потому что они привыкли придумывать, а на выходе у них заведомо подчиненное положение, от них требуется чертить, и они будут говорить: «Да вы что, товарищ ГАП или старший архитектор, это же полная абракадабра, и некрасивая, и неумная». Ну, выгонят его тогда на следующий день.

В.Е.Коган: Со мной, в общем-то, так и произошло, когда я работал в «Студии 44», не сразу после института, и тоже что-то предлагал, там уже была своя группировка архитекторов, которые придумывали, и мне пришлось уйти. Но хорошо, что я ушел тогда из «Студии 44», в которой, кстати говоря, мне сказали, что я буду заниматься интерьерами и каминами. Но это так, лирическое отступление; а все-таки, Владимир Анатольевич, мы готовим архитекторов в Академии художеств для Санкт-Петербурга? Или для того, чтобы они могли уехать куда угодно и там себя проявлять? Был ректорский обход, на котором наш ректор критиковал проект стадиона, велотрек, потому что велотрек никто никогда проектировать не будет, а у нас они будут проектировать или реставрировать дома, и поэтому зачем вообще нам нужен проект велотреков для студентов? Как вы к этому относитесь?

В.А.Григорьев: Дело в том, что, если можно пойти от обратного, если не дать проектировать велотрек здесь, в Академии, то окажется, что архитектор никогда бы его не спроектировал. Это же обидно. Ведь обучение должно идти на вещах и вопросах, которые, в том числе, и не относятся к реальной жизни, потому что это обучение. Мне кажется, что, если научить студента-архитектора различным навыкам, а также рациональному и художественному мышлению, то это будет полезно. Если всей махине Академии художеств, со всей ее многовековой историей, задаться целью подготавливать специалистов среднего уровня или младшего звена, то это будет профтехучилище в области архитектуры. Такого от Академии я бы не хотел. Вся эта болонская система для чего была сделана? Для того, чтобы воспроизводить рабов. Надо сократить школьные программы, давать только базовые дисциплины: русский, математика в ограниченном количестве, чтобы люди, условно говоря, грамотными были. А дальше — затачивать людей на выполнение каких-то узко-технологичных операций. Вот ты будешь изначально в жилье, в медицине, в автозаправочной станции, и будешь так всю жизнь.

В.Е.Коган: Почему всю жизнь? Это дискуссионный вопрос. Вы можете очень хорошо в институте выучиться на специалиста в области молекулярной биологии, а потом через 15 лет начать изучать что-то другое, никто же вам не запретит.

В.А.Григорьев: У меня бабушка была профессором в консерватории, и у меня все детство перед глазами были эти певуны. Если они поют, учатся и потом поют на дипломе арии из классических опер, они точно могут пойти работать руководителем хорового кружка при заводе.

В.Е.Коган: Хорошо. Возвращаюсь к нашему первому вопросу, немного его перефразируя. Вы верите, что в России появится настоящая архитектура мирового уровня? Если да, то когда?

В.А.Григорьев: Когда Россия станет страной мирового уровня, тогда у нас появится архитектура мирового уровня. Когда мы сможем тратить на строительство одного квадратного метра 10 тысяч долларов, а за проектирование будут платить по тысяче долларов за метр. Вот тогда и увидим.

Алина: И у меня последний вопрос. Зачем архитектору рисовать?

В.А.Григорьев: А как иначе архитектору выразить свои мысли, если не через рисунок? Он же не будет объяснять строителю: «Вот ты возьми тот кирпич и клади чуть-чуть левее, левее, левее. Так, стоп. Теперь следующий чуть-чуть правее.» Надо рисовать.

В.Е.Коган: Последний вопрос от меня. Власть от Бога?

В.А.Григорьев: Так все от Бога.

Алина: Спасибо.